#4 - Immobilien clever strukturiert: Steuerliche Vorteile der erweiterten Grundstückskürzung

00:00:07: Hallo zusammen, mein Name ist Paul Forst.

00:00:10: Ich begrüße Sie heute gemeinsam mit meinem Kollegen Prof.

00:00:13: Joachim Schiffers zu einer weiteren Ausgabe unseres im Sommer, von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den.

00:00:36: von.

00:00:36: Immobilien in mittelständischen Unternehmensgruppen, Nutzung der erweiterten Grundstückskürzungen.

00:00:42: Familienunternehmen sitzen immer noch auf Investitionen im Immobilienvermögen, das sogenannte Betongold.

00:00:48: Aus verschiedenen Gründen bietet es sich an, diese Immobilien in einer separaten Gesellschaft zu halten und zu verwalten.

00:00:56: Störlich kann damit insbesondere durch die Nutzung der sogenannten erweiterten Grundstückskürzungen das Entgelt für die Immobilienhinverlassung der Gewerbesteuer entzogen und damit eine sehr gering erlaufende Steuerbelastung erreicht werden.

00:01:12: Ich denke an ein sehr interessantes und aktuelles Thema.

00:01:15: Vor wie aber in die Besprechung des Themas einsteigen, möchte ich gerne noch die Gelegenheit nutzen und meinen Mitstreiter Prof.

00:01:23: Joachim Schiffers kurz vorstellen.

00:01:26: Prof.

00:01:27: Dr.

00:01:27: Joachim Schiffers ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater.

00:01:31: Er berät seit mehr als fünfundzwanzig Jahren insbesondere Familienunternehmen in Fragen der laufenden Ertragsbesteuerung und der Steuerbilanzierung sowie in Fragen der steuerlichen Strukturierung.

00:01:43: Es neben der Beratungstätigkeit bei BDO Honorarprofessor an der RWTH Aachen und publiziert regelmäßig auf dem Gebiet der Ertragssteuerung des Landsteuerrechts.

00:01:55: Lieber Joachim.

00:01:56: Herzlich willkommen.

00:01:57: Ja, und die Begrüßung und Einleitung hat gesprochen, mein Kollege Paul Forst, ebenfalls Wirtschaftsprüfer und Steuerberater und auch bereits seit mit mehr als twenty-fünf Jahren Berufserfahrung, insbesondere in der steufen Beratung von nationalen und internationalen Unternehmen.

00:02:17: Und sein Fokus der Beratung liegt auf der Betreuung von Familienunternehmen.

00:02:23: und der Begleitung von Umstrukturierungen, ja, in Anfungsschlichen aller Art.

00:02:29: Und auch Paul Forst publiziert regelmäßig in steuerischen Fachbeiträgen und daher berichten wir über diese aktuelle Frage der Separierung von Immobilienvermögen.

00:02:45: Ja, danke Joachim.

00:02:46: Ja, kommen wir direkt schon zu unserer ersten Frage, zu dem sehr, sehr spannenden Thema.

00:02:53: Lösen wir uns ein wenig mal von den steuerlichen Themen.

00:02:57: Welche Motive sind aus deiner Erfahrung eigentlich die wesentlichen Beweggründe für die Separierung von Immobilien in mittelständischen Unternehmen?

00:03:08: Ja, in der Tat sind wir ja im Kern steuerliche Berater.

00:03:11: Aber auch wenn das ein steuerliches Thema ist, muss man eben betonen, dass zunennen sind.

00:03:18: Zunächst einmal außersteuerliche Gründe, die dazu führen, dass man Immobilien oftmals sehr sinnvoll separiert.

00:03:25: Ja, in mittelständischen Unternehmensgruppen werden vielfach umfangreich Immobilien für eigenbetriebliche Zwecke genutzt.

00:03:33: Und wenn man diese Immobilien in einer separaten Immobiliengesellschaft konzentriert, dann können verschiedene Vorteile erlangt werden.

00:03:42: Zunächst mal muss man insofern nennen, die Konzentration in einer separaten Gesellschaft ermöglicht bei umfangreichem Immobilienvermögen eben eine professionelle Verwaltung der Immobilien.

00:03:53: Einschließlich gegebenenfalls der Weiterentwicklung und Verwertung einzelner Immobilien, falls sich insofern die Nutzung ändert.

00:04:01: Und daneben gelingt es mit dieser Sebarierung eben auch, diese Immobilien aus dem betrieblichen Haftungsverbund zu lösen.

00:04:08: Oftmals ein sehr wichtiger Aspekt.

00:04:11: Weitere Aspekt ist eben, dass diese Mieterträge aus der Jahresabschlussprobisität der operativen Gesellschaften herausgelöst werden können.

00:04:20: Das ist in der Außendarstellung oft sehr wichtig.

00:04:25: Und daneben kann man über solche separaten Immobiliengesellschaften individuelle Gewinnverteilung strategieren, der Unternehmerfamilie realisieren.

00:04:35: Kann man beispielsweise sichere Gewinnennahme, Ströme an eine bestimmte Generation, Familien stammen, eben insoweit abbilden, was über diese Schiene gelingt.

00:04:48: Und daneben sprechen auch steuerliche Gründe für die Separierung von Immobilien.

00:04:54: Das war solche Gründe insoweit, dass dann, wenn wir im betrieblichen Bereich Umstrukturierung vornehmen müssen und das ist regelmäßig notwendig, um sich anpassen zu können an veränderte Marktbildigungen, dann müssen diese Umstrukturierung eben steuernatral erfolgen.

00:05:13: Alles im Grundsatz im Steuergesetz vorgesehen, aber Immobilien sind insoweit immer ein Stürrfaktor.

00:05:19: Und von daher ist es vorteilhaft, wenn der Immobilienbesitz eben nicht in der operativen Einheit selbst verankert ist, sondern in einer separaten Gesellschaft.

00:05:30: Wir sehen sehr, sehr viele fertige Gründe für die Überlegung, das Immobilienvermögen in einer separaten Gesellschaft zusammenzuführen.

00:05:40: Ganz verschweigen wollen wir natürlich auch nicht, dass es natürlich auch noch eine deutliche Reduzierung der laufenden Steuerbelastung erreicht werden kann.

00:05:46: Also dann gibt es doch noch auch steuerliche Motivationen.

00:05:51: So, das ist auch heute sicherlich ein wesentlicher Teil unseres Podcast.

00:05:56: Lassen Sie mich dazu einfach mal die Grundidee weiter ausführen.

00:06:00: Also die Grundzielsetzung ist, dass eben die Immobilien in einer GmbH zusammengefasst werden.

00:06:09: Da hier spielt dann natürlich die entscheidende Rolle die laufende Steuerbelastung.

00:06:14: Wenn wir uns für eine Kapitalgesellschaft, wie hier im Falle für die GmbH entscheiden, haben wir eine Gesamtsteuerbelastung auf den ersten Blick von dreißig Prozent.

00:06:23: Die setzt sich zusammen aus der Körperschaftssteuer von fünfzehn Prozent nicht zu vergessen in Solidaritätszuschlag und darüber hinaus der Gewerbesteuerbelastung in Abhängigkeit vom jeweils kommunalen Hebesatz.

00:06:37: im Durchschnitt etwa fünfzehn Prozent.

00:06:40: Und hier kommt nun eine besondere Regelung in Bezug auf die Verwaltung oder Nutzung von Immobilienvermögen zum Tragen.

00:06:49: Hier sieht das Gewerbesteuergesetz die sogenannte erwartete Grundstückskürzung vor oder bietet sie als Wahlrecht an.

00:06:57: Und wenn man von diesem Wahlrecht Gebrauch machen kann, führt es dazu, dass insgesamt auf eine Erhebung der Gewerbesteuer verzichtet wird, das heißt im Kern, wir haben nur noch eine laufende Steuerbelastung mit der Körperschaftsteuer, aktuell fünfzehn Prozent, perspektivich zehn Prozent.

00:07:17: Lassen Sie mich noch mit etwas mehr zu den Grundgedanken daher der weiterten Grundstückskürzung ausführen, bevor wir dann im nächsten, auf kritische Details auch eingehen.

00:07:31: Die Grundüberlegung der weiterten Grundstückskürzung ist, sie ist ein Wahlrecht.

00:07:36: Sie wird unter bestimmten Voraussetzungen gewährt, wesentliche Voraussetzungen ist, schauen wir einfach ins Gesetz ist.

00:07:43: Die erweiterte Kürzung ist da, um sicherzustellen, dass nur Kraftrechtsform, gewerbliche Einkünfte jetzt hier unternehmen, das sinnvorrangig eben die Kapitalgesellschaften von der Gewerbesteuer ausgenommen werden, und zwar unter einem ganz entscheidenden Punkt, wenn sie ausschließlich ausschließlich eigenen Grundbesitz oder neben eigenen Grundbesitz eigens Kapitalvermögen verwalten und nutzen.

00:08:10: Ihre Tätigkeit also nicht über den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung hinausgeht.

00:08:17: Fassen wir das nochmal ganz kurz für uns zusammen oder bringen wir es einem Punkt.

00:08:21: Grundsätzlich ist die Idee der Bündelung von Immobilien in einer Gesellschaft, insbesondere in der Kapitalgesellschaft, schon sehr verlockend.

00:08:30: Wir bekommen eine deutliche Reduzierung der Steuerbelastung, die eben wieder auch für Investitionen genutzt werden kann.

00:08:38: Aber sie knüpft eben an strenge Voraussetzungen an, nämlich und mit denen möchten wir uns jetzt gerne etwas intensiver befassen.

00:08:47: Dazu würde ich gerne wieder an meinen lieben Kollegen Joachim.

00:08:51: Ja, in der Tat sind die Vorteile bei der laufenden Besteuerung sehr, sehr attraktiv.

00:08:55: Und das muss man insoweit noch mal betonen.

00:08:58: Laufende Besteuerung bedeutet ja, dass wir diesen Stolz-Satz-Forteil in jedem Jahr erlangen können.

00:09:06: Also das summiert sich auf und das ist in der Tat eine sehr attraktive, laufende Besteuerung, die wir erreichen können durch die auf Antrag zu gewährende, erweiterte Grundstückskürzung.

00:09:17: Aber, und da kommt jetzt das Besondere und auch die Herausforderung in der Praxis, sind sehr, sehr restriktive Voraussetzungen, die insoweit zu beachten sind bei der Gewährung der weiteren Grundstückskürzung.

00:09:36: Die sind schon im Gesetz angelegt, aber insoweit muss man eben auch sehen, dass die Rechtsprechung, insoweit diese Linie, also diesen ganz engen Anwendungsbereich immer wieder betont.

00:09:48: Und das muss man in der Praxis beachten.

00:09:51: Also das sind eben die Spielregeln, die wir beachten müssen und die insoweit von Bedeutung sind, damit wir hier erfolgreich das umsetzen können.

00:10:02: So, und da sind eben insbesondere vier Bereiche, an die man denken muss in der Praxis.

00:10:07: So, zunächst mal haben wir dieses Ausschließigkeitsgebot.

00:10:12: Das heißt, dürfen nur bestimmte Tätigkeiten laut Gesetz eben ausgeübt werden.

00:10:17: Und das bedeutet, dass insbesondere die Mitvermietung von Betriebsvorrichtungen schädlich ist für die Gewährung der erweiterten Kürzung insgesamt.

00:10:29: Der zweite Punkt ist dann, wenn wir uns in einem ertragssteuischen Organkreis befinden und die Vermietung erfolgt innerhalb des Organkreises, dann ist die Erweitertkürzung für diese ausgeschlossen.

00:10:42: Das basiert nicht auf dem Gesetz, sondern das basiert auf der Rechtsprechung, ist auch sehr umstritten, aber damit muss man in der Beratungspraxis aktuell umgehen.

00:10:53: Dritter Punkt ist im Gesetz ist ausdrücklich ausgeschlossen.

00:10:58: dass eine Vermietung insoweit nicht zielführend ist, also schädlich ist, dann, wenn das Grundstück, das eben vermietet wird, die Immobilie, die vermietet wird, dem Gesellschafta dient.

00:11:10: Das werden wir gleich auch nochmal aufgreifen.

00:11:13: Und der vierte Punkt ist der, dass die Erweitertkürzung dann ausgeschlossen wird, wenn eine steuerische Betriebsaufspaltung vorliegt.

00:11:22: Das ist in der Tat ein ganz wichtiger Punkt, den wir auch gleich aufgreifen werden.

00:11:28: Und das schlägt sich auch in der Rechtsprechung nieder, denn vielfach sind aktuell die Fragen, ob eine steuerische Betriebsaufspaltung vorliegt oder nicht, eben dadurch getrieben, ob die erweiterte Grundstückskürzung gewährt werden kann oder nicht.

00:11:42: So, auf einen Punkt möchte ich ein klein bisschen ausführlicher an dieser Stelle schon eingehen, die die Frage Mitvermietung von Betriebsvorrichtungen.

00:11:51: Was sind Betriebsvorrichtungen?

00:11:53: Betriebsvorrichtungen sind eben die Dinge in einem Gebäude, die unmittelbar der Ausübung der gewerblichen Tätigkeit dienen.

00:12:01: Das kann also beispielsweise sein in einem Lagergebäude, ein Lastenaufzug.

00:12:07: Das kann sein in einem Produktionsgebäude, eine Kühlung.

00:12:19: Das kann sein ein Hochregallager.

00:12:23: Das kann in einem praktischer Fall, das war ein Warenhaus, da war eine Tankstelle mitvermietet.

00:12:31: Tankstelle, die Zapfsäulen, die Rohrleitung, die Tanks, das sind klassische Betriebsvorrichtungen.

00:12:36: Und das ist im Grundsatz schädlich die Vermietung von Betriebsvorrichtungen, weil das verstößt gegen das Ausschließigkeitsgebot.

00:12:47: Allerdings muss man da in der Praxis dann eben sorgfältig abgrenzen, eben in zweierlei Hinsicht.

00:12:55: Nicht jede Mitvermietung von Betriebsvorrichtungen ist insoweit schädlich, weil man muss sehr sorgfältig abgrenzen, ob tatsächlich etwas Separates überlassen wird oder ob das zur Überlassung des Gebäudes gehört.

00:13:10: So gehört beispielsweise ein Rolltor, das im Gebäude angebracht ist, auch wenn das bewertungsrechtliche als Betriebsvorrichtung eingestuft wird.

00:13:20: So gehört das zum Gebäudehülle, ist insofern notwendiger Bestandteil und damit auch unschädlich.

00:13:27: Andere Dinge, die können aber dagegen schädlich sein und das muss im sehr sorgfältigen Einzelfall angeschaut werden.

00:13:36: Das ist ein sehr kritischer Punkt und da braucht man eine sehr sorgfältige Bestandsaufnahme im Einzelfall und da muss man sehr sorgfältig mit umgehen.

00:13:45: Im einfachsten Fall und das ist immer das, was wir in der Beratung der Anstreben ist eine komplette Separierung der Betriebsvorrichtungen in eine separate Gesellschaft, dass man gar nicht in diese Gefahr gelangt, in die Diskussion gelangt mit der Finanzverwaltung, ob schädliche Betriebsvorrichtungen im Vermietungspaket der Grundstücksgesellschaft, die die erweiterte Grundstückskürzung in Anfrug nehmen, will, vorhanden sind, sondern dass man diese von vornherein auf eine separate Gesellschaft verlagert.

00:14:16: So, das Thema, das ist noch sehr ausdifferenziert in der Rechtsprechung, das wird aber an dieser Stelle, glaube ich, zu weit führen.

00:14:23: Ein weiterer Punkt, auf den wir jetzt eingehren müssen und das ist ein ganz wichtiges Thema, das stets eine steuerische Betriebsauspaltung vermieden werden muss.

00:14:37: Ja, warum?

00:14:39: Einfach deshalb, weil dann, wenn eine steuerliche Betriebserspaltung vorliegt, dann geht die Rechtsprechung davon aus, dass der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung überschritten wird und eine gewerbliche Tätigkeit mit der Vermietungstätigkeit vorliegt.

00:14:54: Und das ist eine schädliche Tätigkeit im Rahmen der erweiterten Grundstückskursung.

00:14:59: Das heißt, man kann nicht merken, immer dann, wenn eine steuerliche Betriebserspaltung vorliegt, kann die erweiterte Grundstückskursung nicht gewährt werden.

00:15:08: Umgekehrt, wenn wir eben in die weitere Grundschutzkursum reinkommen möchten, dann müssen wir stets das Vorliegen einer Betriebsverspaltung vermeiden.

00:15:19: Da ist in der Tat jetzt wichtig bei der Komplexität dieses Themas, denn die steuerische Betriebsverspaltung ist im Grunde im Gesetz nirgendwo hinterlegt.

00:15:30: Das ist nirgendwo definiert, wann die vorliegt, wann die nicht vorliegt.

00:15:33: Das ist durch die Rechtsprechung entwickelt worden.

00:15:35: Aber da haben wir zwei wichtige BFA-Entscheidungen vorliegen.

00:15:39: Einmal aus dem Jahr zwanzig-einen zwanzig und zum anderen aus dem Jahr zwanzig-vierundzwanzig, die da für eine gewisse Klarheit gesorgt haben in der Gestaltungsberatung, wo wir darauf aufbauen können.

00:15:49: Und da stellen wir Ihnen insbesondere das Uchtal aus dem Jahr zwanzig-vierundzwanzig vor, was da insoweit wichtige Leitlinien gegeben hat.

00:15:58: Ja, danke Joachim.

00:15:59: Ja, die Betriebsaufspaltung, das glaube ich, das aktuell große Thema im Bereich der erweiterten Grundstückskürzungen.

00:16:06: Du hast es angesprochen, du hast auf das Urteil vom Zweiundzwanzig, Zvotenzwanzig, Vierundzwanzig hingewiesen.

00:16:14: Ich denke, es macht Sinn, dass wir tatsächlich mal mit einer Beschreibung der Grundstruktur des Urteils beginnen, weil mit dem Urteil lassen sich sehr, sehr viel Zweifelsfragen gut beantworten.

00:16:28: Also ich geziere einfach mal den Fall.

00:16:30: Ich fange dazu ganz oben an der Spitze mit dem Gesellschafter F an.

00:16:35: F hält hundert Prozent der F-Houlding-GmbH.

00:16:41: So unter dieser F-Houlding-GmbH haben wir die FKG.

00:16:47: Das ist die am Ende operative Gesellschaft.

00:16:51: Damit gehört es aber noch nicht auf.

00:16:54: Unter der FKG, also unter der operativen Gesellschaft, haben wir wiederum eine Art Zwischenholding, das ist die EBGBH.

00:17:05: Die FKG ist auch hier zu hundert Prozent beteiligt.

00:17:08: Also das heißt, wir haben einen durchgehenden Strang von F über die F-Holding, zur FKG, zur EBGBH, immer hundert Prozent.

00:17:18: So, und jetzt kommt die eigentliche Immobiliengesellschaft, die Emo-GBH.

00:17:23: Wie sollte sie auch anders heißen?

00:17:26: An der EMO GmbH ist die EB GmbH mit zweiundfünfzig, drei acht Prozent beteiligt.

00:17:38: Mehrheitlich.

00:17:40: So darüber hinaus ist der F selber auch mit siebenvierzig, sechs zwei Prozent beteiligt.

00:17:48: Das heißt F als der Alleingesellschaft der über allem drohend.

00:17:56: ist eben auch hundertprozentiger Gesellschaft der Immobiliengesellschaft.

00:18:03: Also eine durchgehende Struktur, am Ende die Immobiliengesellschaft, mittendrin die operative Gesellschaft, alles beherrscht vom F. So, und die Emo GmbH vermietet das Grundstück an die operative FKG.

00:18:18: Die Finanzverwaltung, ich würde nicht sagen, ist sich einfach gemacht, das wäre jetzt etwas zu flexig daher gesagt, sondern Sie hat natürlich die mehrheitliche Beteiligung des F aufgegriffen und nicht zu Unrecht die Einflussnahme durch F gesehen.

00:18:35: F konnte in allen Unternehmen seinen Willen durchsetzen, hätte er es gewollt, das heißt, er war mehrheitlicher Gesellschaft, er ist sogar immer durchweg mit hundert Prozent, entweder direkt beteiligt oder jeweils mittelbar.

00:18:52: Das Finanzamt und die Finanzverwaltung hat hier die für die Betriebsabspaltung beiden wichtigen Tatsbestandsmerkmale bejaht.

00:19:02: Das ist ein Thema sachliche Verflechtung, nämlich die Überlassung eines Grundstückes.

00:19:07: Und der zweite wichtige Punkt und der dann immer sehr strittige Punkt ist das Thema der personellen Verflechtung, nämlich von Besitz.

00:19:17: Das ist unsere EMO GmbH und Betriebsunternehmen.

00:19:21: der FKK.

00:19:24: Der BFH bzw.

00:19:26: das Finanzgericht München haben dies aber anders gesehen.

00:19:32: Sie haben dabei gar nicht in Frage gestellt, dass der F hier grundsätzlich entsprechende Einflussmöglichkeiten hat, sondern sie haben ihre anderslautende Entscheidung, nämlich dass sie eine Betriebsaufspaltung Im Hinblick sowohl auf die erwartete Kürzung, auch als generell von der überlegenden Betriebsaufspaltung, haben sie verneint.

00:19:58: Und das haben sie nur deswegen getan oder vorrangig damit begründet, nämlich mit der Rechtsform der Kapitagesellschaft.

00:20:09: Und hat hier wieder die alte Rechtsprechung zum sogenannten Durchgriffsverbot bei Kapitagesellschaften aufgegriffen.

00:20:17: Dieses Durchgriffsverbot geht zurück.

00:20:19: auf ein Bundesverfassungsgerichtshochteil aus neunzuneinzehntzeigzig hat dann über verschiedene Uchteile des BfHs dann auch Eingang in die Steuerrechtsprechung gefunden und findet sich im Grundsatz immer wieder wieder in der Rechtsprechung zur Betriebsaufspaltung.

00:20:39: Was ist der Kern dieses Durchgriffsverbot?

00:20:44: Wie ist das Bundesverfassungsgerichtshochteil schon wiedergebt?

00:20:49: Das Bundesverfassungsricht-Urteil aus Sein Bemerk, neunzehntzeinzechzig, schließt aufgrund des Durchgriffsverbot aus bei der Besteuerung von Kapitagesellschaften.

00:21:01: Und hier wird es hervorgehoben, aufgrund der Verselbstständigung der juristischen Personen auf die Verhältnisse ihres Gesellschafters oder ihrer Gesellschaft abzustellen.

00:21:12: Das ist der entscheidende Punkt auch in Abgrenzung zur Persongesellschaft, die ja nur eine quasi juristische Person ist.

00:21:19: Die Kapitalgesellschaft sind die größtische Person.

00:21:22: Und das berücksichtigen darf ich nicht einfach in den Hachschafsbereich, so würde ich das sagen, aufsteuerlich der Kapitalgesellschaft eingreifen und sagen, nur weil dein Gesellschaft das und das tut oder ihm das und das zuzurechnen sind, entscheiden wir über eine wichtige Frage bei der Besteuerung, also über eine Qualifizierung.

00:21:43: Und hier geht es genau um die Frage der Qualifizierung der Einkünfte, nämlich sind es weiterhin Vermögensverwaltende Einkünfte, nämlich die Vermietung oder ich qualifiziere sie um in gewerbliche Einkünfte.

00:21:58: Hier sagt der BfA eindeutig, mit dem Durchgriffverbot ist das grundsätzlich so nicht machbar.

00:22:06: Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt, dass man sich immer wieder vor Augen führt.

00:22:09: Kapitalgesellschaft, Betriebsaufspaltung, Durchgriffverbot.

00:22:12: Was heißt das?

00:22:14: Ich darf nicht die Einkünfte in der Kapitalgesellschaft unqualifizieren.

00:22:19: Zieh das noch mal konkret auch auf unseren Fall.

00:22:22: Entschuldigung, ich bin ein bisschen abgespaltet gerade, weil mich das Durchkursverbot ja sehr fasziniert und den letzten Tag auch sehr beschäftigt hat, weil mich das sehr faszinierter hat, die Idee dabei.

00:22:33: Aber gehen wir noch mal bezogen auf unseren Fall, damit man auch das an einem gern Beispiel auch klarmachen kann.

00:22:40: Hier ist es nämlich genau der Fall, was ist entschieden worden?

00:22:43: und dem Fall, beziehungsweise was war die Konstellation.

00:22:46: Wir haben die mehrliche Beteiligung von F. an der FKG und damit die Möglichkeit von F Einfluss zu nehmen, auch auf die Entscheidungen sowohl bei der FKG, der operatieren als auch bei der EMU KG, bei der EMU GmbH.

00:23:04: Aber wir dürfen, das ist der entscheidende Punkt, diese Einflussnahme oder diese Möglichkeit der Einflussnahme im Nicht der EMU GmbH zurechnen wegen des Durchgriffsverbot.

00:23:22: Das würde auch gelten, in Bezug, oder das gilt auch, laute Urtestsbegründung, in Bezug auf die mittelbare Beteiligung der FKG an der Emo GmbH über die EB GmbH.

00:23:33: Weil das darf man auch nicht vergessen.

00:23:35: Wir haben nicht nur hier den starken F. Nein, wir haben eigentlich auch die Möglichkeit der FKG über seine Beteiligung oder ihre Beteiligung der EB GmbH, hundert Prozent, direkt Einfluss auf die Emo-GmbH zu nehmen, nämlich mit mehr als fünf Prozent Beteiligung.

00:23:58: Aber auch das ist nicht ausreichend, bzw.

00:24:01: auch das verbietet sich.

00:24:02: So ist der entscheidende Punkt.

00:24:04: Nicht die Mehrheitsverhältnisse sind entscheidend, sondern das Durchgriffsverbot ist entscheidend.

00:24:10: Das verbietet eben genau diese Unqualifizierung.

00:24:13: Es gibt nur einen einzigen Fall, der wird auch in dem Uchtal angesprochen.

00:24:17: Deswegen ist dieses Uchtal auch so bemerkenswert.

00:24:21: Nämlich dann, wenn die Beteiligungsverhältnisse umgekehrt werden.

00:24:25: Nämlich dann, wenn die Besitzkapitalgesellschaft das Betriebsunternehmen beherrschen wird.

00:24:33: Und hieran kann man, glaube ich, das auch genau sehen, weil dann übt die Besitzkapitalgesellschaft selber den Einfluss auf.

00:24:42: Dann beherrscht sie selber.

00:24:44: Da muss ich ihr nicht vom Gesellschaft her zurechnen.

00:24:49: Dann aus eigener Position heraus, beherrscht sie als Betriebsunternehmen.

00:24:54: Nur in diesem Falle würde man die Betriebsaufspaltung bejahen.

00:24:59: Ich glaube daher nochmal, ich empfehle jedem nochmal, das Urteil sich selber zugemütet zu führen.

00:25:08: Jetzt aber Schluss mit dem zwanzig-vierenzwanziger Urteil oder vielleicht gleich nochmal dazu etwas mehr, aber jetzt nochmal ein bisschen die Kurve kriegen, nämlich wir dürfen auch ein zweites Urteil nicht vergessen, dass der Joachim Schiffers angesprochen hat, nämlich die Entscheidung des BfHs aus dem sechzehnten, neunten, zwanzig, einundzwanzig, da ging es eigentlich eben um eine Immobiliengesellschaft in der Rechtsform der Personengesellschaft, aber hier wurde eben nochmal in Abgrenzung dazu Das Thema der kapitalistischen Betriebsaufspaltung in der Form zweier Kapitalgesellschaften auch andiskutiert oder angesprochen und ganz konkret als Beispiel dargelegt, dafür, dass hier eben die erweiterte Kurzung weit in den Anspruch genommen werden kann, weil diese kapitalistische Betriebsaufspaltung, weil zwei Kapitalgesellschaften, weil dann in Bezug auf die Emo-Gesellschaft das Durchgriffsverbot gilt.

00:26:17: Die erweiterte Kürzung weiter in Ansprung, weil keine Betriebsurspaltung.

00:26:22: So schließt sich das.

00:26:24: Ich würde sagen, es ist wert, das noch einmal ein wenig zusammenzufassen.

00:26:30: Deswegen übergebe ich nochmal an Dich Joachim.

00:26:32: Ja, in der Tat.

00:26:33: Wir sehen dieser weiter Grundschutzkürzung.

00:26:35: Die Bedarf einer sehr, sehr sorgfältigen Strukturierung.

00:26:38: Das ist ganz, ganz wichtig.

00:26:40: und da ist eben die erste ganz, ganz große Hürde, dass wir die steuerische Betriebsausspaltung eben vermeiden.

00:26:46: So, und da sehen wir aufgrund der Rechtsprechung, die wir haben und das ist langjährige Rechtsprechung und die insoweit, und das ist eben ganz wichtig für die Praxis, diese Rechtsprechung ist bestätigt durch die Finanzverwaltung, also insoweit hat man eine sichere Basis, die insoweit da liegt.

00:27:03: Dies uns erlaubt, in zwei Strukturen die steuerliche Betriebserspaltung zu vermeiden, also zwei Strukturen, die wir hier verwenden können.

00:27:12: Das eine ist eben die Struktur der Schwester Kapitalgesellschaften, also wo Besitzgesellschaft und Betriebsgesellschaft nebeneinander stehlen.

00:27:21: Beide sind Kapitalgesellschaften und da liegt eben keine steuerliche Betriebserspaltung vor, weil das Durchgriffsverbot das verbietet.

00:27:31: So, und der zweite Fall, das ist eben der Fall, den der BFH in zwanzig, vierundzwanzig entschieden hat, dass die sogenannte umgekehrte Betriebsaufspaltung, die eben dadurch gekennzeichnet ist.

00:27:42: dass sie Betriebsgesellschaft den Willen bei der Besitzgesellschaft durchgesetzen kann und eben nicht umgekehrt.

00:27:50: Und dieser Fall, den wir eben etwas aus physischer Geschildert haben, anhand dieses Urteils aus dem Jahr auch der ist eben zielführend, weil der keine steuerische Betriebsverspaltung begründet.

00:28:03: So, wenn wir diese erste Hürde übersprungen haben, heißt das aber ja noch nicht, dass wir am Ziel sind.

00:28:09: Denn wir haben ja gesehen, wir haben mehrere Punkte zu beachten bei der erweiterten Grundstückskürzung.

00:28:14: Und da ist insbesondere auch dieser Aspekt, der das Grundvermögen, das eben überlassen wird von der Gesellschaft, die die erweiterte Kürzung in Anspruch nehmen möchte.

00:28:24: Das darf eben nicht dem Gesellschafter dienen, wie es im Gesetz heißt.

00:28:29: So, und wenn wir uns jetzt noch mal diesen Fall aus zwanzig, vierenzwanzig von BfH vor Augen führen.

00:28:34: Wir haben Grunde, steckte dahinter.

00:28:37: komplett hinter dieser kleinen Unternehmensgruppe nur ein Gesellschafta.

00:28:40: Also, da wird man auf den ersten Blick doch sagen, natürlich diente das dem Gesellschafta.

00:28:46: Aber dieses Merkmal war nicht erfüllt, wie der BRF herausgestellt hat.

00:28:51: Ja, warum?

00:28:52: Das müssen wir glaube ich noch mal ein klein Stück erläutern, denn das ist glaube ich ganz wesentlich für unsere, für das Aufsetzen der entsprechenden Gestaltung, die wir brauchen.

00:29:02: Ja, kommen wir genau nochmal zu dem zweiten oder einem anderen sehr, sehr wesentlichen Aspekt im Zusammenhang mit der erweiterten Kürzung, einem Aspekt, der auch ausdrücklich im Gesetz genannt ist, anders als bei der Betriebsausspaltung.

00:29:18: Daher macht es, glaube ich, Sinn, auch nochmal ganz kurz, ein wenig ins Gesetz zu schauen bzw.

00:29:23: kurz, das etwas vertieft anzugehen.

00:29:26: Die Endenanspruchnahme der erweiterten Kürzung ist nach § Satz fünf Nummer eins Gewerbungsgesetz ausgeschlossen, wenn der Grundbesitz ganz oder zum Teil dem Gewerbbetrieb eines Gesellschaftsdienstes.

00:29:42: Der Gesetzgeberdienst sieht in diesem Fall die Voraussetzungen für eine Begünstigung des Grundstücksunternehmen nicht mehr als gegeben an, weil bei einer Nutzung des Grundstücks im Gewerbbetrieb des Gesellschafts Dreckt ohne Zwischenschaltung eines weiteren Rechtsträgers, also ohne eine separate Immobiliengesellschaft, die Grundstückserträge in den Gewerbeltrag einfließen würden, also im Kern Teil einer originären Gewerblichkeit wären und damit auch grundsätzlich der Gewerbesteuer zu unterwerfen wären, unabhängig, und das ist der ganz wichtige Punkt.

00:30:20: Welche Rechtsform wir haben, das wäre keine Qualifizierung als gewerbliche Einkünfte auf Grundrechtsform, was die Grundüberlegung der erweiterten Kürzung ist, wo ich dann eingreife als Gesetzgeber und sage, wir wollen eigentlich, dass wir nur sagen, es sind nicht gewerbliche Einkünfte und wollen dann daher auf die Gewerbe stoffert sich.

00:30:40: Nein, wir haben eigentlich dann Immobilien, die ausschließlich damit verbunden sind, deren Vermietung damit verbunden ist, einem operativen Betrieb zu dienen, hier dem operativen Betrieb des Gesellschafts.

00:30:52: So.

00:30:53: Und hier auch diese Frage war letztendlich Gegenstand der Entscheidung der BFA Entscheidung.

00:31:02: Er hat sie hier in der Entscheidung selber kurz abhandeln können, weil sie eben entsprechend schon durch das Finanzkurs München schon entschieden wurde.

00:31:15: auch nach auffassendes BfH zutreffend, sodass er eben nur noch kurz erwähnt hat, dass das FG hier zutreffend entschieden hat.

00:31:23: Aber kommen wir nochmal genau eben hier auf unseren Fall.

00:31:27: Und wie wirkt sich hier das Durchgriffsverbot aus?

00:31:32: Auch hier haben wir wieder zwei Punkte, zwei Fälle zu unterscheiden bzw.

00:31:42: zwei Stufen zu sehen.

00:31:45: Auch wichtig hier, wir wiederholen es nochmal, ist das ganz wichtig, auch hier setzen wir grundsätzlich auf das Durchgriffsverbot, auch hier hat das Bedeutung, und zwar in zweierlei Hinsicht, nämlich wir haben ja einmal die Situation, wir haben oben den F-Tronen, er über seine F-Holding kontrolliert er die FKG, die operative und gleichzeitig ist er auch der Herr über die Emo GmbH.

00:32:24: Wir können hier aufgrund der Vorschaltung der F-Holing vor der FKG hier einmal das Durchgriffsverbot oder kommt hier einmal das Durchgriffsverbot im Hinblick auf die vorgeschaltete F-Holing zur Wirkung.

00:32:37: Wir können dem F nicht das operative Geschäft der FKG zurechnen, so wie wir es in einer direkten Beteiligung tun könnten.

00:32:48: Und dann hätte F tatsächlich einen eigenen, also für die erweiterte Kürzung, eigenen operativen Betrieb eben zugerechnet aus seiner Beteiligung an der Mitteunternehmerschaft der FKG, der dann eben über die Emo GmbH das Grundstück überlassen worden wäre.

00:33:05: So, wir haben aber recht.

00:33:06: auch noch einen zweiten Fall.

00:33:09: Und wie gesagt, Das macht das Urteil so bemerkenswert.

00:33:11: beziehungsweise es gibt direkt Antworten auf mehrere Fragen beziehungsweise mehrere Konstellationen, natürlich was wäre denn wenn.

00:33:20: Und hier haben wir nämlich noch die andere Konstellation.

00:33:23: Wir führen uns wieder die Beteiligungsstruktur vor Augen.

00:33:30: Die erlauben wir das.

00:33:32: Und zwar schauen wir jetzt einfach tiefer.

00:33:34: Wir schauen jetzt unter die FKG, nämlich unter die Gesellschaft, die tatsächlich den operativen Betrieb hat.

00:33:42: Die FKG ist auch Gesellschafta.

00:33:44: Sie ist nämlich in der ersten Stufe Gesellschafta der EB GmbH.

00:33:50: Die Beteiligung hält sie mit hundert Prozent.

00:33:54: Und in der nächsten Stufe ist die EB GmbH herum wiederum mit zweiundfünfzig, drei acht Prozent.

00:34:00: Das ist also eindrücklich mehrheitlich an dem, wo GmbH beteiligt.

00:34:04: So, hier würde dann auch jeder direkt sagen, naja, die FKG.

00:34:08: hat doch definitiv selber über die EB GmbH das Sagen in der IMO GmbH.

00:34:15: Warum soll das hier nicht dem Betrieb des Gesellschafts dienen?

00:34:20: Auch hier wieder.

00:34:22: Wir stellen hier nicht auf irgendwelche Mehrheitsrechte, indirekte Kontrollrechte über mittelbare Beteiligungen ab, sondern wir schauen ganz konkret, gibt es Wer ist der tatsächliche Gesellschaft der Emo GmbH?

00:34:39: Da gibt es nur zwei, nämlich den F. Über das Thema haben wir gerade eben schon gesprochen.

00:34:44: Und die EB GmbH.

00:34:46: So, der EB GmbH wird das Grundstück nicht überlassen, sondern dem Gesellschaft oder der FKG wird das überlassen.

00:34:54: Und hier können wir eben wegen des Durchgriffsverboten in diesem Fall nicht durch die EB GmbH durchschauen oder sagen, wir rechnen ihr.

00:35:05: Die Grundstücke zu, durch das Griffverbot sagt, bist du kontrolliert von deinem Gesellschafta, interessiert mich nicht.

00:35:10: Du bist eigenständige juristische Person.

00:35:13: Die Grundstücke, die da oben bei deinem Gesellschafta sind, sind die von dem Gesellschafta.

00:35:16: Die werden wir dir nicht zurechnen.

00:35:18: Also kommt es nicht, sondern direkt eine Überlassung von der IMO GmbH an Ihren Gesellschafta, die IB GmbH.

00:35:25: Und damit gibt es... keine Ausschlussgründe für das Thema.

00:35:31: erweiterte Kürzungen, die Voraussetzungen des Paragrafen Nr.

00:35:35: I Satz V Nr.

00:35:37: I Gewerbesteuergesetz zur Überlassung von Grundbesitz an den Gesellschaft ergreifen nicht, weil wir keine unmittelbare Überlassung von der EMU GmbH haben.

00:35:45: Aber auch hier wieder möchte ich es nochmal betonen.

00:35:48: Geht es nicht um irgendwelches mittelbares Zurechnen von irgendwelchen Beteiligungsrechten, das ist mit dem Durchgriffverbot nicht gemeint, sondern die komplette Selbstständigkeit der Kapitagesellschaft, die es nicht erlaubt, ihm irgendwas fiktiv zuzurechnen.

00:36:04: Und somit kommen wir eigentlich schon fast zum Ende.

00:36:08: Joachim, ich weiß nicht, ob du noch ... Wir hatten ja nun ein spannendes Thema und vielleicht muss das dich erst mal setzen, aber vielleicht hast du noch zum Abschluss noch eine Frage.

00:36:16: Ja, wir sehen in der Tat, welche Strukturen können wir umsetzen?

00:36:19: und wir sehen, die Strukturen sind ... Basieren auf der Rechtsprechung der Ansicht der Finanzverwaltung sind insofern sicher.

00:36:26: Nun mag jetzt aber der Praktiker, der seine Unternehmensgruppe vor Augen hat, fragen, wie komme ich in diese Struktur rein?

00:36:34: Denn das ist in der Tat.

00:36:36: dann dann noch ein weiterer Punkt, weil in der Praxis findet man sehr häufig eben dann die Situation vor, dass sie das Grundvermögen eben verstreut ist über die verschiedenen operativen Gesellschaften.

00:36:49: Das ist oftmals eben aus historischen Gründen so gewachsen, aus verschiedensten Gründen.

00:36:54: So und jetzt müssen wir den Schritt gehen, dass wir diese Struktur aufsetzen, wie wir sie gekennzeichnet haben.

00:37:00: Aber wir müssen ja auch das Immobilienvermögen dann versammeln, konzentrieren in dieser neuen Immobilien.

00:37:09: Gesellschaft.

00:37:10: Und das ist natürlich dann dann noch eine weitere Frage, wie bekommen wir die Immobilien dann quasi übertragen aus den operativen Gesellschaften in die Immobiliengesellschaft, die wir insoweit in der Struktur aufgesetzt haben.

00:37:24: Ja, Paul, hast du da?

00:37:26: such vielleicht noch ein paar Worte.

00:37:27: Wir können das sich vielleicht jetzt nicht ganz tief behandeln, aber ob man das, ob's da am Ende dran scheitert oder ob wir das auch lösen können.

00:37:35: Das ist ja noch ganz früh hier heute Morgen in Frankfurt.

00:37:38: Also, wir hätten eigentlich noch Zeit, das heute zu schaffen, aber ich würde sagen, insgesamt ist es doch eine etwas komplexere Angelegenheit.

00:37:46: Vielleicht ist das auch eine gute Idee für einen der nächsten Podcast.

00:37:52: Ich glaube, da könnte man einen guten Podcast darauf machen.

00:37:55: Ich würde einfach sagen, aufgrund der Kürze der Zeit geben wir einfach, ich würde Entwarnung geben.

00:38:03: Grundsätzlich, ja, du sprichst es an.

00:38:05: Das sind die eigentlichen praktischen Themen.

00:38:07: Neben dem Thema kriege ich das überhaupt hin mit der weiteten Kürzung.

00:38:10: Wie komme ich überhaupt dahin mit den ganzen Grundstücken?

00:38:13: Aus unserer Erfahrung heraus darf ich aber Entwarnung geben.

00:38:18: Lässt sich das alles gut machen.

00:38:21: Das Steuerrecht ist manchmal doch praxisnäher, als man denkt.

00:38:26: Es gibt gerade für das Thema der Neustrukturierung von Unternehmen ja verschiedene steuerliche Regelungen, ob wir über die Ertragsteuerung und das Umwandungssteuerrecht sprechen oder ob wir bei der Grundewerbsteuer, bei entsprechenden Regelungen hier sprechen.

00:38:44: Grundsätzlich gibt es da entsprechende Möglichkeiten, ein Unternehmen so aufzustellen, wie es sinnvoll ist.

00:38:52: Manchmal mit der einen oder anderen kleinen Hürde, die es dann zu überspringen gilt.

00:38:57: Aber vielleicht, wie gesagt, als so zum Schluss, als kleiner Ausblick nehmen wir das mal als eine gute Idee für einen möglichen Podcast, als nachfolgenden Podcast auf.

00:39:13: Ich würde mich ganz herzlich bei dir, Joachim, bedanken.

00:39:19: Ich finde, das ist ein bemerkenswertes Hochteil gewesen oder ein sehr interessanter Sachverhalt.

00:39:25: Ich freue mich schon auf weitere sehr interessante Gespräche und bedanke uns gemeinsam, würde ich mich für uns beide bei unseren Zuhörern bedanken.

00:39:39: Ich hoffe, Sie haben aus dem heutigen Podcast ein bisschen mitnehmen können.

00:39:44: Weil ich schaue sie auch mal in alte Bundesverfassungsgerichts-Ruchteile aus.

00:39:48: Wenn Sie Interesse haben, sogenannten Durchgriffsverbot gefunden haben.

00:39:54: Vielen, vielen Dank und bis bald.

00:39:56: Ja, danke auch von meiner Seite.